Президент США Дональд Трамп, який неодноразово обіцяв припинити війну в Україні, посадивши за стіл переговорів президента України Володимира Зеленського та диктатора Росії Володимира Путіна заявив, що його адміністрація вже провела серйозні переговори з Росією щодо “конфлікту”, а він має чіткий план врегулювання і скоро можна очікувати на “серйозні рішення”. Кремль, який раніше відмахувався від питань про переговори з США, уперше визнав, що контакти мають місце. При цьому українська сторона досить малослівна щодо взаємовідносин з новою адміністрацією президента США та початку мирних переговорів. Зазначалося, що трампівський план оголосить спецпредставник Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог під час Мюнхенської конференції з безпеки, яка відбудеться 14-16 лютого. Та через кілька днів сам Келлог спростував цей факт, заявивши, що в Мюнхені говоритиме лише про шляхи досягнення миру в Україні, а сам план озвучить Трамп пізніше.
Відео дня
Незважаючи на такі серйозні кроки, на сьогодні маємо не менше питань, які потребують відповіді, аніж це було раніше. Якщо переговори розпочнуться, то сторони зіштовхнуться з багатьма гострими проблемами, включаючи питання, чи збереже Росія всі українські території, які вона окупувала на сьогодні, яким чином Україна зможе їх повернути у майбутньому і як скоро Москва отримає пом’якшення санкцій, чого дуже прагне. Не менш складним залишається і питання про те, як Україна буде вписана в західну безпекову архітектуру і які гарантії їй будуть надані, щоб переконатися, що Росія не нападе знову.
Своїми думками щодо майбутнього мирних перемовин, плану Трампа та які проблеми можуть виникнути на шляху до справедливого миру, в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– У команди президента США Дональда Трампа є надійний план для припинення бойових дій та початку переговорів між Росією та Україною, заявив спецпредставник Трампа щодо Росії та України Кіт Келлог. Як повідомляли західні ЗМІ, він особисто мав представити цей план 14-16 лютого на Мюнхенській конференції. Власне, навіть контури плану вже опубліковано – потенційне заморожування війни та залишення окупованої російськими військами території у підвішеному стані, а також надання Україні гарантій безпеки, які б гарантували, що Москва не зможе знову напасти. Але сам Келлог спростував цей факт, заявивши, що в Мюнхені говоритиме лише про шляхи досягнення миру в Україні, а сам план озвучить Трамп пізніше.
– Вся проблема в тому що ми не знаємо чи план, який оголошено, не буде змінений через пів години чи через день. Тому я би до всього цього ставився більш-менш спокійно. Хоча відверто, мене дивує, чому план про Україну буде оголошуватися без України. Мені така історія, чесно кажучи, не подобається. Хіба що вже відбулися дуже якісь серйозні консультації на всіх рівнях, хоча у мене є з цього приводу свої сумніви. Бо якби вони були, ми про це, звичайно, давно і добре знали б.
Скоріше за все, йдеться про те, що в американській адміністрації вирішили, що вони свій план складуть без консультацій з нами і з росіянами його оголосять, а потім почнеться щось на зразок його виконання. Мені здається, така логіка є хибною, вона буде погано працювати, тому що, очевидно відразу викличе питання щонайменше у якоїсь із сторін. Зважаючи на нинішній перебіг подій – скоріш за все, це буде Україна. Тому якоюсь мірою попередній план може бути і представлений, але хіба що в дуже загальних тезах і в якихось ідеях, тому що про деталі, мені здається, зараз говорити ніяк не можна, не консультуючись з українською стороною. Чи цей план узгоджений з росіянами, теж у мене є великі сумніви, тому що навряд чи американці будуть танцювати під дудку росіян. Отже, у підсумку, ми можемо отримати негатив на цей план як з боку України, так і з боку Росії.
Чи від цього виграє Трамп, чесно кажучи, сказати важко, але давайте подивимося на цей момент з іншої сторони. Президент США в прямому і грубому варіанті “наїхав” на Канаду, Мексику, Данію, Панаму і на Китай, запровадивши тарифи. Але дивіться, з Канадою та Мексикою вже поговорили і тарифи не вводять. Те ж саме, я думаю, буде і відносно Данії, і інших моментів. Це такий собі, варіант першого переляку, от щоб партнер з того боку себе поводив трохи краще, ніж за нормальних обставин. Мені здається, що щось подібне Трамп хоче зробити і відносно України і Росії.
– Як ви вважаєте, чи відбуваються за спиною України зараз інтенсивні перемовини між США і Росією? Адже президент США повідомив, що його адміністрація вже провела “дуже серйозні” обговорення з Росією з приводу її військових дій в Україні і що він і Володимир Путін можуть незабаром вжити “значних” дій для припинення “конфлікту”. В той же час, Володимир Зеленський відповідаючи на питання, чи відбуваються зараз контакти між Україною і новою адміністрацією, зазначив, що так, але не такі масштабні, якби хотілося. Тобто діалог є, але не настільки, наскільки це потрібно зважаючи на ситуацію. Зі свого боку, у Кремлі також вже відкрито говорять, що “Росія та США розпочали попередні контакти щодо врегулювання українського конфлікту”.
– Чи проводяться консультації з Росією? Безумовно, проводяться. В цьому немає жодного сумніву. На яких рівнях, як глибоко, що там обговорюється, сказати важко. Але те, що Путін весь час дає сигнали, що він готовий говорити, але невідомо з ким з українського боку, тому що ми всі тут нелегітимні і так далі, це свідчить про те, що якась підкилимна робота ведеться. І так воно буває завжди, коли готують якісь певні пропозиції. І знову ж таки, план – це задумка, це те, що по ідеї повинно бути реалізоване.
Ну, от план припинити воєнні дії прекрасний пункт. Давайте спробуємо його розібрати на складові: що це конкретно означає, хто це буде робити, коли це буде зроблено, яким чином це буде забезпечуватися, хто буде контролювати. Тут мільйон питань, на які треба дати відповідь. А в плані все прекрасно – припинити військові дії, але лише під це треба дати дуже багато того деталей. А як ми знаємо, “диявол якраз в тих деталях і криється”.
– Спецпредставник Трампа Кіт Келлог спочатку оголосить мирні ініціативи Трампа щодо врегулювання в Україні на Мюнхенській безпековій конференції і лише 20 лютого приїде до Києва. Здається чи Україну просто ставлять перед фактом?
– Теоретично може бути. Те, що зараз робить Трамп, схоже на те, що для нього поняття міжнародного права, моралі, цінностей – дуже далека матерія. Але я все ж таки не думаю, що це можна зробити так легко, нехтуючи тим, що відбувається в Україні. В кінцевому рахунку, дивіться, все ж таки військова допомога продовжується. Тобто, бачите, це все можуть бути як такі негативні сигнали, там де явно воно нам не буде грати на руку, так і те, що це просто така собі запитальна позиція, що ось ми зараз будемо робити ось це і це. Ми, в свою чергу повинні так само дуже чітко і ясно сказати, ні, така позиція нас не влаштовує. Чому? Тому що: один, два, три, чотири, п’ять. Тоді це буде нормальний діалог повноцінних партнерів. Якщо ж це просто тиск згори, тоді від цього ситуація в позитивному напрямку не просунеться.
– Зазначається, що доступ до критично важливих мінералів України в обмін на підтримку США може бути частиною домовленостей і Дональд Трамп про це заявив. Спільна розробка родовищ таких металів була частиною плану Перемоги Володимира Зеленського, який Україна запропонувала ще восени минулого року. Та вже навіть на перший погляд є проблема – велика частина корисних копалин сьогодні знаходяться на окупованих територіях.
– На мій погляд, це те ж саме, що зараз обговорювати, як ми будемо розміщати іноземні війська на свої території. Бо війна ще йде повним ходом, а вже декому хочеться поговорити про те, де хто буде стояти і яке озброєння буде мати без обговорення, мандату, що робити, коли Росія може обстріляти, вбити, напасти і так далі. Щодо українських корисних копалин в обмін на допомогу та захист, то теза дуже гарна, але під неї треба розписати величезну кількість моментів, про які зараз навіть ніхто і думати не хоче. Так, американці хочуть в особі Трампа користуватися нашими надрами. Перше, ви вже згадали, вони поки що знаходяться на окупованій території. З цього можна зробити оптимістичний висновок, що Трамп обіцяє, що ці окуповані території будуть звільнені. А які це території? Це території Луганської і Донецької областей. Звісно, прекрасно, якщо Трамп нам обіцяє, що він звільняє ці землі. Ми довго і голосно будемо аплодувати.
Другий момент – розробка цих корисних копалин – доволі затратна діяльність. Для того, щоб ці метали діставати з надр, потрібні справді дуже великі інвестиції, яких у нас, безумовно, зараз немає. При цьому кожна держава, яка дає дозвіл іноземній компанії щось робити на її території, вона ставить свої умови. Є багато прикладів, коли приходили великі гіганти і, так знаєте, через губу казали, ну, от ми вам дамо там три копійки і давайте нам те, що нам потрібно. Уряди, які себе поважають, і країни, які себе поважають, кажуть, ні, цього не буде, йдіть, подумайте. І коли вони два, три, чотири рази подумають і зрозуміють, що так з наскоку нічого не вийде, тоді йде нормальна розмова про те, яким чином ми разом будемо ділити прибутки від спільної діяльності.
В кінцевому рахунку, ніхто ж не зобов’язаний віддавати стовідсоткову частку комусь і почуватися як бідні родичі на своїй власній землі. Тому це питання, знову ж таки, дуже довгих і дуже серйозних переговорів. Я думаю, якщо ми справді суб’єкт міжнародних відносин, а не територія для заробляння грошей для вітчизняних чи світових олігархів, то тоді ми будемо себе вести відповідним чином. Тому не треба, мені здається, відразу впадати в ступор і говорити одні радикальні речі на заміну інші. Потрібно спокійно розібратися в тому, що насправді має відбутися, як воно має відбутися. І це, до речі, перспектива не одного місяця і навіть не одного року.
– Путін знову завів пісню про так звану нелегітимність керівництва України. Мовляв, Володимир Зеленський зараз “нелегітимний лідер” і не має права щось там підписувати на ймовірних переговорах. Після цього маємо синхронні заяви РФ та США щодо необхідності проведення виборів в Україні в цьому році. Спочатку Кіт Келлог заявив: “У більшості демократій вибори проводяться навіть під час війни. Це корисно для демократії”. Москва підтримала спецпредставника Трампа, заявивши, що “легітимізація керівництва України” буде необхідна в рамках будь-якого мирного процесу. Ви не вбачаєте в цьому об’єднанні позицій якусь загрозу для України?
– Насправді нелегітимним є Путін, тому що він провів вибори на окупованих територіях, які ніхто не визнав. Тобто будь-яка кількість голосів, поданих за Путіна з окупованих територій, відразу і автоматично робить російські вибори нелегітимними. Тому на закид пана Келлога, що треба, мовляв, проводити вибори, йому треба просто трошечки розібратися в ситуації. Наприклад, приїхати в Україну не тільки в Київ, чи кудись де тихо і більш-менш безпечно, але я думаю, що поїхати в Бучу, поїхати у прифронтові міста, де йому дещо покажуть і розкажуть. І я думаю, що після цього у нього певні питання зникнуть.
Якщо ж реально проводити вибори, то що вони передбачають, якщо дивитися на українську Конституцію і закони? Це означає, що треба повернути додому всіх наших українських громадян. Їх сім мільйонів по світу. Нам треба звільнити українські території, на них теж є українські громадяни, правда? Тоді Сполучені Штати повинні забезпечити нам, щоб всі території, які зараз окуповані, були повернуті в Україну. А що робити з нашими військовими, з мільйонною армією? Ми будемо зараз проводити вибори під кулями і під обстрілами? Тобто маємо мільйон питань. Тому це все політичні заяви, які є красивими, але ми повинні дуже спокійно до цього ставитися. І нашим американським друзям просто пояснювати, загибаючи пальчики, про що насправді треба реально говорити. Я більш ніж переконаний, що команда Трампа не знає, що таке сучасна ситуація в Україні станом на сьогодні. Вони це читають з якихось повідомлень своїх ЗМІ, з розвідувальних даних, але реально на землі вони не були і ситуацію не бачили.
