Американська історикиня Марсі Шор під час інтервʼю Суспільному, Київ, 31 травня 2025 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський
Марсі Шор – американська історикиня, дослідниця історії Східної Європи, професорка історії Єльського університету (США). На початку року стало відомо, що троє професорів Єлю – Марсі Шор, Тімоті Снайдер та Джейсон Стенлі – переїжджають до Канади, там вони будуть працювати у Школі Мунка при Університеті Торонто. Як розповіла Марсі Шор в інтерв’ю Суспільному, не в останню чергу це рішення пов’язане зі зміною влади у США. І професорка Шор, і її чоловік – історик Тімоті Снайдер – є послідовними критиками Дональда Трампа.
Суспільне зустрілося з Марсі Шор під час її візиту до Києва – вона була однією з кураторок фестивалю “Книжковий Арсенал” наприкінці травня. Про поїздки до України, переїзд до Канади та про спостереження на тему пошуків миру для України – про це і не лише Марсі Шор у проєкті “Ремовська Інтервʼю”. Відеоверсію інтерв’ю дивіться за посиланням.
"Не помічаю відчуття, що війна от-от закінчиться"
Професорко Шор, навесні ми з вами списувалися, щоб записати інтерв’ю онлайн. Але ви поділилися, що збираєтеся до України. Розкажіть про цю вашу поїздку до Києва.
Я дуже-дуже щаслива, що приїхала. Насправді для мене це привілей – мати можливість бути тут. Особливо зараз — із багатьох причин.
З одного боку, це спосіб висловити солідарність і вдячність. А з іншого – тут відчувається особлива глибина думки. Не всупереч війні, а саме через неї. Екстремальні обставини змушують людей мислити по-новому. І з інтелектуального погляду, це дуже привабливе місце зараз.
Це вже моя четверта поїздка в Україну після початку повномасштабного вторгнення – і друга поїздка до Києва за цей час. Щоразу, коли я збираюся сюди, всі навколо кажуть: "Не їдь, навіщо тобі це?" Я взагалі тривожна людина, дуже хвилююся через усе.
Але щоразу відчуваю полегшення, коли нарешті приїжджаю. Бо щойно я тут – бачу, що всі інші також тут. Ви тут. Люди живуть своїм життям. І тут уже ніхто не питає: "Чому ти приїхала? Що ти тут робиш? Це ж небезпечно". Тож тут я заспокоююсь. Це парадокс, але тільки-но я приїжджаю в Україну – мені стає спокійніше.
Ви згадали, що ви не вперше тут за ці три роки. Ви помічаєте, як щось змінюється? У людях, наприклад.
Я ще намагаюся сама це зрозуміти. Я тільки щойно приїхала, всі хочуть зі мною поговорити – а я намагаюся навпаки мовчати, щоб послухати вас. Не певна, що встигла все це вже по-справжньому осмислити.
Мені здається, що люди дедалі більше звикають до ситуації. Вони знаходять способи жити. Я була вражена масштабом "Книжкового Арсеналу" – кількість видавництв просто неймовірна. Навіть для країни, яка не перебуває у стані війни, це було б дуже багато. Багато видавців, авторів, публічних дискусій. І всі ці люди, які обʼєдналися, щоб організувати таку подію саме зараз, – у момент, коли життя людей залежить від розкладу повітряних тривог.
Я поки що не можу чітко сказати, що саме змінилося – порівняно з минулим роком, коли я була тут востаннє. Але, здається, я відчуваю певну стриману рішучість. І я не помічаю відчуття, що війна от-от закінчиться.
Ви помітили, який ажіотаж у нас довкола книг і пов’язаних із ними подій? Для мене це – якесь особливе явище періоду великої війни. Мені здається, інтерес до книг дуже зріс. Це природньо, як думаєте? Чому це так?
Не знаю. Але це явище теж є серед того, що так приваблює в Україні. І, звісно, якщо ти письменник, ти не можеш не радіти, що люди люблять книжки. Це завжди надихає. Мене дуже тішить, коли я бачу, як люди цікавляться книжками. Я люблю спостерігати, як продають книги, як їх виставляють, як автори розповідають про свої тексти, як письменники говорять про те, над чим зараз працюють.
Для мене це – ознака життя. Це ознака мислення. Люди не просто існують – вони також мислять і постійно рухаються в цьому вперед. І саме це мене так сильно притягує в Україні. Бо тут є відчуття, що люди не лише виживають – вони мислять. І також ви намагаєтеся знайти мову, слова для того, що часом, здається, неможливо висловити.
І коли я бачу всі ці книжки, коли бачу, як люди говорять про книжки – для мене це і є ознака справжнього життя. Того, що робить нас не просто живими, а чимось більшим.
Примітка: Марсі Шор – авторка, зокрема, книги “Українська ніч. Історія революції зблизька”, про Революцію Гідності в Україні.
Американська історикиня Марсі Шор під час інтервʼю Суспільному, Київ, 31 травня 2025 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський
Про руйнування світового порядку та справедливий мир
Ви свого часу сказали, що "Україна сьогодні – на передовій усього світу". Ви також розповідали, що для вас як для історикині важливо приїжджати до України, бути тут. Ви й досі так вважаєте?
Так, я й досі це відчуваю. Хоча щоразу, коли я приїжджаю, мене не полишає почуття провини – передусім перед моїми дітьми.
Але також я відчуваю, що це – найважливіше місце, де я маю бути. Мені треба слухати людей – не лише онлайн чи через текст. Мені важливо слухати їх наживо. Я хочу бачити їхні очі, бачити, що вони переживають.
Світ загалом руйнується. Я дивлюсь на свою країну – вона у вільному падінні. Америка тоне. Це розриває мені серце. І це катастрофа – не лише для США, а для всього світу.
Я дивлюся на Європу, яка, здається, не здатна робити те, заради чого, певною мірою, свого часу створювався Євросоюз – вона не здатна запобігти війні. Я бачу ООН, яка виглядає абсолютно безсилою. Організація Об’єднаних Націй узагалі не здатна захищати права людини, ніде.
Ми з вами свідки того, як руйнується світовий порядок – якщо він взагалі колись існував. Ми бачимо насильство, трагедії. Ми бачимо, як розвалюються ті інституції, які мали бути опорами демократії, гарантами безпеки. Хоча насправді, може, вони ніколи й не були тим, чим здавалися.
Нам усім потрібне щось нове. Світ потребує чогось нового. Правозахисниця Олександра Матвійчук говорила цими днями про те, що правила, на яких, здавалося, тримався світовий порядок, більше не працюють. Ми бачимо, що ця система безсила. Світ потребує чогось нового. Нам потрібна повна реформа міжнародної системи.
З огляду на все це, чи ви ще маєте надію, що ця війна закінчиться справедливим миром?
Я й далі відчайдушно сподіваюся. Але це радше про віру, ніж про раціональний аналіз. Бо без надії – навіщо тоді взагалі прокидатися зранку? У мене є діти, яких я привела в цей світ. Я мушу мати надію.
І водночас я розумію, що справедливий мир – повноцінний справедливий мир – неможливий. Не можна скасувати вбивства. Людей, убитих на війні, не повернути. Життя тих, хто втратив руки чи ноги на війні, вже ніколи не будуть такими, як раніше. Неможливо виправити, наприклад, досвід людей, які пережили тортури.
Але я відчайдушно сподіваюся на справедливий мир. Я хочу бачити Путіна в Гаазі. Це добре, що Міжнародний кримінальний суд видав ордер на його арешт. Але це не матиме реального значення, допоки Путін не опиниться на лаві підсудних.
Навіть якщо уявити, що Росія зазнала поразки, Україна перемогла, воєнні злочинці покарані – навіть тоді, чи буде це справедливий мир? Адже те, що вже втрачено, не повернути. Але я вірю, що навіть у цих межах можливого є місце для відповідальності. Вірю, що злочинці таки відповідатимуть. Я постійно собі нагадую: жоден режим не триває вічно. Всім тиранам зрештою настає кінець.
Зараз говорять про переговори – а я не бачу жодних можливостей для переговорів із Путіним. Зараз не та ситуація, яку можна вирішити переговорами. І не лише тому, що Трамп – ненадійний, не тому, що він моральний нігіліст, якому байдуже до людських життів.
Просто це – не та ситуація. У 1943 році з нацистами не можна було домовлятися – мовляв, давайте залишимо частину євреїв Європи під окупацією. Це було б неможливо й неприйнятно.
Так само й зараз. Ідеться не про кордони. Це – терор. Олександра Матвійчук не раз про це говорила. Справа не в тому, по який бік кордону Бахмут. Більшість людей за межами України до війни й не чула про Бахмут. Але справа в людях. Не можна покинути людей жити в терорі. Це неприпустимо.
Путін – не той, з ким можна домовлятись. Світ, по суті, перебуває в заручниках – доки режим Путіна не буде повністю зруйнований. Має відбутися повний крах цього режиму і перезавантаження Росії. Нам потрібне щось на кшталт 1945 року – "нульова година". Початок з чистого аркуша.
І я вважаю, що це потрібно і самим росіянам. Путін спалить усе дотла – це і про ресурси його країни, це і про його людей – допоки його не зупинять. Ми маємо справу з моральним нігілізмом. І миру не буде – допоки цьому режиму не настане кінець.
Американська історикиня Марсі Шор під час інтервʼю Суспільному, Київ, 31 травня 2025 року. Суспільне Новини/Олександр Брамський
"Трамп і Путін" — моральні нігілісти
Росія намагається просувати наратив про те, що Україна не є суб'єктом. На жаль, і від нової адміністрації у США ми чули заяви в дусі "Ми домовимося з Росією, а вам, Україні, краще прийняти ці домовленості – заради миру". Як Україні зберігати суб'єктність в таких складних умовах?
Для Путіна дійсно Україна не є суб’єктом. Водночас парадокс у тому, що самі росіяни не мають суб’єктності.
Можна сказати, що для цього режиму взагалі відсутнє поняття суб’єктності. Росіяни також не поводяться як відповідальні, свідомі учасники подій. Це добре видно по фразі, яка весь час спливає: "Я не цікавлюся політикою". Ви говорите з людьми на вулиці, а вони вам: “Я – маленька людина, це все – не моя справа, я просто йду за лінією партії”.
І це – глибока криза суб’єктності. Парадокс, якщо дивитися з точки зору Гегеля, полягає в тому, що суб’єктність сьогодні проявляється не у колонізатора, а у того, хто колись був колонізований.
Якраз Україна і демонструє справжню зрілість – як суспільство, яке відчуває відповідальність. А в Росії – навпаки, ця здатність була втрачена. Вони не подорослішали як нація. Як писав Володимир Рафєєнко: це – справжня антропологічна катастрофа.
Тож коли росіяни дивляться на українців і кажуть: "У вас немає суб’єктності" – це глибоко іронічно. Бо це якраз у них самих немає цієї суб’єктності.
Путін і Трамп – обоє моральні нігілісти. Вони взагалі нікого не визнають як реальну особистість. Для них усе – гра. Вони не дивляться на людей як на тих, кого треба поважати. Для них усе зводиться до "вигідної угоди".
Пригадуєте ту розмову Трампа із Зеленським в Білому домі? Трамп сказав Зеленському: “У вас немає жодних козирів”. Зеленський дав на це бездоганну відповідь – він сказав: “Ми не граємо в карти”. І це була ідеальна відповідь. Бо це – не гра. Це – життя мільйонів людей.
Для Трампа будь-яка взаємодія з людиною – це лише обмін, вигідна угода. Інших форматів він просто не визнає. Таке собі "оголення продажності". Він не дивиться на людину як на особистість із гідністю. Для нього все – укладання угод. Він навіть не намагається вдавати, що це інакше.
Зеленський розуміє, що відповідає за життя мільйонів людей. І ти можеш зробити правильно, можеш помилитися – але він усвідомлює, що все це – реально. А Трамп – ні. У Трампа немає відчуття, що все це – реально. У тому числі – чиїсь життя.
Виходить, що виклик – пояснити Трампу, що все це – реально?
На жаль, я тут налаштована дуже скептично.
Мені здається, ми говоримо про людину, яка просто не має совісті. Я не думаю, що там взагалі є якась справжня особистість, із якою можна було б встановити контакт. Ми маємо справу з психопатом, патологічним нарцисом, який просто не здатен серйозно ставитися до життя інших людей.
Зустріч Трампа й Зеленського в Овальному кабінеті викликала в мене дуже сильну емоційну реакцію. Трамп є нігілістом щодо моральних цінностей. Я не вірю, що з ним можна якось домовитися чи щось йому пояснити. Я прямо казала європейцям: це все, кінець історії. Навіть не намагайтеся. Цьому режиму не можна довіряти. Ви не змусите його поважати вас, ви не знайдете спільну мову. Бо ви маєте справу з людиною, для якої життя інших людей – ніщо. І це не зміниться.
Але ж у тій кімнаті були й інші люди – Марко Рубіо, наприклад. Або сенатор Ліндсі Грем, який після тієї суперечки написав, мовляв, "Президент Трамп щойно дав нам майстер-клас, як ставити Америку на перше місце".
